全國碳排放權交易啟動，會催生哪些萬億級新風口？

7月16日上午9點半，全國碳排放權交易在上海環境能源交易所正式啟動。這意味着什麼？將帶來哪些深遠影響？中國實現碳達峰碳中和的主戰場在哪？又將會催生哪些投資機會？下一個百萬億級風口在哪？

針對上述問題，在商道融綠主辦的2021中國責任投資論壇夏季峰會現場，「原子智庫」專訪全國社會保障基金理事會原副理事長王忠民。

王忠民表示，中國現在是全球碳排放量最大的國家，又要在這麼短的時間完成碳達峰碳中和的目標，碳排放權定價一定要比國際價格高，才能刺激更多的技術、要素、生產和資本的參與，並得到回報，從而推進減碳——減碳的主戰場將會是能源、建築、工業、交通四個領域。

王忠民還認為，在減碳時代，有兩個風口極為重要，一是綠色，二是數字化，「數字化+綠色」是這個時代的主題資產，將會是百萬級的市場賽道。

以下是訪談：

中國碳排放權定價一定要比國際價格高

原子智庫：在你看來，實現碳達峰和碳中和目標，最大的難點是什麼？

王忠民：認識問題都解決了，但難點是，用什麼方法能構建起一個機制，把這個艱鉅任務落實到行動當中。

比如，可以通過收碳稅，讓所有高碳企業都降低其排放，但有些涉及國計民生的企業，還離不了碳排放，如果收稅太多，它的成本和價格就更高了，怎麼辦？沒有技術、資本、商業模式去替代，進步力量不足以推動它，怎麼辦？碳排放交易市場可以讓所有參與者、有貢獻的人都能得到回報，讓存在碳排放又離不開的企業買碳排放權，這使其成本上升，會逐漸壓低其排放，線性減碳，慢慢退出，這樣市場就會平滑。

所以，最難的難點不在於認識到低碳、綠色的價值，而在於用什麼方法、制度、邏輯，去完成這件歷史責任。

我們贊同的是碳中和當中的「和」。「和」的邏輯是，人人、任何一個微觀主體都可以對它做貢獻，貢獻以後就能拿到收益。

今天，所有在碳排放當中有貢獻、能減排的，就拿到收益，成了龍頭公司、核心公司收入來源的一大塊。現在做數字化、做技術、做商業場景的，全部是拿這個，說明它進步的速度和邏輯。他拿到的這個收益，是其他不得不排放的主體買碳排放權付出的成本。這個重大的歷史邏輯是，人人都參與、每個企業都參與，那可調動的力量、資本量和資產量會是龐大的——資本的、人員的、技術的、社會的各方面積極貢獻的力量，都可以調動和發展起來參與其中。

現在，我們是第一排放國，要完成碳中和、碳達峰，如果有一個交易市場，減排的每一噸碳的價格一定高於別人——這意味着，誰對碳排放做貢獻，他的收入就高；誰的碳排放量越大，他的價格就高，這就是市場發揮的作用。關鍵在這兒。

影響氣候變暖、影響環境的其他因素也很多，如果都通過市場交易，確定出最好的價格，就可以調動一切社會力量，通過交易，讓進步力量的存在空間變大。但是，在動態的線性關係當中，它不是立刻、而是一個漸變的歷史過程。這是我們的難題，也是需要我們努力的。

「30-60目標」是去年提出來的，7月16號全國性碳排放市場才啟動，而且還是在一個較窄的範圍內測試性運行，說明構建這個市場當中的難題、問題還很多——比如標準是什麼，交易體系怎麼樣，怎麼去檢測排放量和減排量等——這都是建設這個制度的必備工作。

原子智庫：那麼，該如何更好地運用市場機制，避免一刀切的情況？

王忠民：一刀切的情況很普遍，利益和成本是不均衡的。解決它，行政的辦法是必備的、必要的。但是，行政更多的是促進市場化交易制度的產生，不是直接用稅收加大成本、加大國有資本的投資去解決問題，而是趕快去構建有效的交易市場。構建交易市場過程中，應該完成的標準、應該給的信用敞口、應該給的各方面體系建設等，是政府更應着力推動的領域；而不是直接用稅收、用投資、用成本、用收益的方法去解決。因為，那樣你找不準價格，顆粒度太粗，以至於利益、成本分佈不平衡。

原子智庫：減碳和經濟增長之間的矛盾，怎樣解決？

王忠民：趕快把碳排放權交易市場建起來，對我們完成這個目標的碳要定價。現在碳排放權的價格不到位，真正做貢獻的人收益不高，真正碳成本很高的人不退出——如果沒有行政壓力，市場的壓力就不大。

我們現在是全球碳排放量最大的國家，又要在這麼短的時間完成目標，那碳排放權定價一定要比國際價格高，才能刺激更多的技術、要素、生產和資本的參與，參與了他才會有回報，有回報了才會更多地推進這個事。市場定價比行政定價更客觀、更準確。

原子智庫：價格大致會是多少？

王忠民：目前全球有那麼多碳排放權交易機構，中國的碳排放權交易機構還在推動過程中，參與者不多——主要問題是定價太低，參與者的利益沒辦法實現，社會激勵和約束機制沒能發揮出來。

減碳戰役的主戰場在哪

原子智庫：碳達峰碳中和的主戰場在哪裏？

王忠民：有幾個主戰場：首先是能源——過去能源領域用碳發的電佔70%，能源佔整體國民經濟的比重比較大。第二是建築，每個建築裏如果都做到零碳，比如集中式用電改成光伏用電，會節省、進步好多。第三是工業，它佔用很多以礦產為主的生產原材料，這也是一個大的挑戰。第四是交通，交通領域是過去比較耗能的領域延展出來的。如果這四大領域碳排放高的問題都解決了，那我們在碳排放當中的四個主戰場就獲勝了。

原子智庫：國家、企業與個人，哪個層面應該肩負起目標達成的主要責任？

王忠民：它甚至不是企業，而是一條產業鏈。比如，新能源汽車產業鏈或者新能源汽車用的電，從哪兒來？這都是從產業的視角去看。現在的問題是，用行政的辦法去解決有短期效應。但構建市場也是行政，政府應該推動市場構建，只有市場建起來了，所有企業、所有產業的任何節點和任何產品都爆發出對利益的追求，社會的參與度才能顯現。

比如，不管一百萬億還是五百萬億的投資需求，如果政府簡單地拿稅收去投，完不成這個任務——沒有那麼多錢。但是，如果把居民手裏的資產、企業的存量資產、社會全部的資產、幾代人積累的資產，都能調動起來，這個市場中真正做到綠色貢獻的，就可以拿到回報、加倍地回報，所有的資產就會往這兒流。而高碳領域就會高成本、低利潤，就會緩慢退出。這個線性關係和市場交易和而不同的地方，慢慢就會達到均衡。

原子智庫：中國企業對於碳排放的管理，現在處於什麼樣的狀態？

王忠民：從單一企業和單一產業的角度看，大家都在自己領域搞零碳追逐——可以通過技術改進，用新技術、新材料替代。比如，原來發電用的是煤，現在用太陽能、水力、風力。光伏領域雖然也死了一批企業，現在一批企業突然找到了真正的技術突破口和商業模式，成長為龍頭企業，在證券市場也表現得很好。這就存在一個低碳對高碳的革命和替代——有技術端口、商業端口的。建立碳排放交易市場後，這些能夠迅速得到回報——證券市場只是資產市場的回報，如果再加上低碳的回報，那這些公司的收益率、淨資產回報率會更高，它進步的速度就會更快。

原子智庫：有專家表示，企業不做碳排放戰略規劃，未來有可能會被淘汰。你覺得企業該如何修煉自身以助力碳中和目標的實現、同時為自己謀求更大的發展？

王忠民：如果不做碳排放戰略規劃，成本會越來越高。甚至，沒有碳排放權，連生產都不行，要買別人的碳排放權才能生產，這就加大了成本。這個成本加大後，能不能通過技術進步克服？它就成了技術進步和發展的一種動力。最關鍵的是，如果我自己技術不行，別人有新技術，我就去跟他融合、去買他的技術，這個市場就進步和發展了。靜靜地什麼都不做，一定是被進步力量所替代。

所以，企業應該考慮的是，怎麼用技術的、商業的、市場的方法把成本降下來，導入低碳發展軌道。從長周期曲線看，減碳已經是全球共識、國家共識、上下共識，高碳領域存在的時間不會太長，在這個時間內，企業能不能減低成本、推動技術進步，如果走到其他產業領域前面，又走出了新路子，那就獲得了新的成長；如果走不出來，慢慢生命力、競爭力就縮減了。

最近煤價突然漲了，好幾個省份已經要求煤企，不能賣煤給外省了。電的需求很大，但是原來發電的高碳領域，突然沒了新的投資，就會價格上漲，這時候對於上市公司，資本回報率有可能表現還不錯。但是，你一定要有清醒的認識，這是短期現象。對於這些公司來說，它有可能逢高出貨，它反倒可以退出。

不是所有的高碳領域公司，馬上就終端產品賣不掉、生產要素都中斷，它有可能還會有一些短期市場波動。這要有清醒的認識，特別是大眾投資人，你一看股票漲了你就跟進，隨後它因為碳的問題，成本越來越高，發展的敞口收得越來越小，股票就有可能跌下來，你就可能損失很重。

數字化+綠色是這個時代的主題資產

原子智庫：此前很多地方進行了碳交易試點，成效如何？

王忠民：過去我們沒有全國統一的碳排放交易市場，都是各地方的，反映出一個問題：做這樣一個全球共識、國家共識的公共產品，規模越小，點越細越小的時候，就不會產生交易量，不能有價格發現，也就不會有人從中獲益，就沒有人蔘與進去。也就不會有人因此去買碳排放權，讓自己繼續高碳生存。所以，社會機制就不能有效地發生。層次越高、覆蓋面越廣、顆粒度越細、交易越豐富，市場才越有效。過去我們把它弄到一個太小的點，而不是放在一個國家層面去做。

原子智庫：如何理解國家將碳交易登記結算系統設在武漢？

王忠民：登記結算只是一個後台服務，不是市場本身。市場交易完了以後誰的錢幹啥，誰買了多少，誰又支付了多少，最後由登記結算系統在後台給它登記結算清楚。這個不要說放在武漢，放到雲端，都不知道在哪就完成了，它只是個電子的數字化的系統而已。武漢原來投入的數字化基礎設施量太大，如果不給它一些處理後台的東西，它前期投資的收益都有壓力。過去，網路都是同城備份、異地備份，未來全都在雲上，都是雲服務，在哪不重要，切不可理解就是武漢市場。

原子智庫：新的目標勢必會帶來新的機遇，能否預測下，未來哪些產業會成為下一個百萬億級的風口？

王忠民：如果上到百萬億級，應該是全部的綠色和全部的數字化。這個時代，有兩個風口極為重要，一是綠色，二就是從解決的路徑、技術的路徑和商業的路徑看數字化。所以，數字化+綠色是這個時代的主題資產，主題投資，主題方向。

數字化解決了綠色當中的好多問題。一是綠色當中的技術端口，用數字化邏輯可以加速推動技術進步——無論是光伏還是風電，電的轉換率提升，全是因為技術進步，而技術進步背後是數字化技術進步。

如果推動了綠色發展當中的數字化，就開始改變這個世界了。原來汽車是用化石能源，現在用電——還不用煤的化石能源發的電，用光伏風電，這每一個環節都數字化，關鍵是數字化減排以後得到了大量的收入，那我的收入就是雙份的，會高於其他同類企業，就可以不斷擴展成長。這就是今天新能源車和電池光伏產業鏈，一直做下去。這兩種邏輯一定會產生百萬億級的風口。

今天，我們最大的企業是誰？國家電網。因為，國網把發出來的電傳輸給所有的用户。如果未來用分佈式的能源傳輸方法去替代國網，特別是光伏，每一個車既可以充電，也可以賣電，每一個數據中心既可以傳數據，也可以傳輸電，那這個時候每個家裏的玻璃、每個貼膜、每個人身上的衣服，每個車的周身全部都可以發電，可以自用，也可以賣掉，那全部電的傳輸系統就依靠分佈式的電池就完成了。好了，分佈式電池的技術和雲管理是哪家企業？那這家企業的市值一定會是萬億級的，原來的龍頭老大公司，就有可能漸漸地被替代。這就是為什麼現在新能源汽車企業的估值是所有化石能源車企估值的加總，因為大家覺得，這個趨勢就是把它替代掉。

光伏一千兆瓦的成本，每10年、每5年，降的快的很，而且降了以後可以覆蓋到全社會去用——從GDP的角度，有可能沒有那麼高，但從社會單一企業估值的角度，萬億級的企業就會出現。當2萬億級的企業有50個的時候，百萬億就出來了；1萬億市值的公司有100個的時候，百萬億的產業就出來了。這是靠這些公司從小到大，從弱到強，從替代原來的場景當中產生，即使不是GDP的貢獻，也是市值，也是真正的社會福利和社會價值的貢獻。