達利歐對話施一公：中國綜合水平已逼近美國，未來會更強大

施一公，18歲考入清華大學，28歲在美國約翰霍普金斯大學獲博士學位。2008年辭去普林斯頓大學的終身教授職位，回到中國，受聘為清華大學終身教授。2018年，施一公籌建了國內高等教育史上第一所由社會力量舉辦、國家重點支持的新型研究型大學——西湖大學，並擔任校長。

戰爭、疫情、全球通脹，近兩年，一系列危機和不確定性接踵而來。社會秩序被打亂，需要重組，同時每個人都亟需在寒冬之中實現自我突破與進化，從而更積極地應對時代鉅變。

如何應對快速變化的世界？「周期」如何影響我們的生活？創新為何如此重要？什麼是好的教育？本期鳳凰網財經《封面》，達利歐對話施一公。

以下內容摘自達利歐對話施一公實錄：

01 中國綜合水平已逼近美國，未來會更強大

達利歐：就我自己而言，做全球宏觀投資者的50年間，我走遍了世界上大多數國家，以便押注這些經濟體的發展方向。在這個過程中，我發現，很多看似驚人的事件儘管在我們生活的年代沒有發生，在歷史上卻發生過很多次。

在過去的幾年裏，有三個大因素是我有生之年從未發生並發展到現在這個程度：

第一，大量債務產生，為了應對這些債務，國家不得不大量印鈔。我們第一次看到這種情況是在2008年，現在的規模要大得多。

央行一直以來都通過降低利率來刺激經濟。即給人們貨幣和信貸，增強人們的購買力。直到利率降低到零，除此之外，印鈔並製造大量債務創造了購買力、還債義務，以及大量金融資產。在2020年，這種情況以近幾十年都沒有達到過的規模發生了。

第二個因素與第一個因素相關：巨大的貧富差距和政治鴻溝，特別是在美國和歐洲。

我曾生活在美國夢中。其他國家的人生活在其他夢中。我們都希望獲得財務資源來創造性地追求夢想。這種動機在一段時間內提高了人們的生活水平。

隨着資本市場的發展，那些有積蓄資本的人，把資本讓給別人去投入生產性用途，讓更多人的收入得到了提高。但仍存在着財富分配不均，社會條件也造成了機會不平等。比如，富人家的孩子往往比窮人家的孩子有更好的機會。

大周期循環的結果最終變成了債務越來越多，貧富差距越來越大。

第三個因素，是崛起的國家挑戰已有的大國和世界秩序。這是一種自然現象。我發現這種情況在歷史周期中反覆發生。就中國而言，從我1984年來華至今，中國的人均收入增長了26倍，預期壽命增加了10年，貧困率從88%下降到低於1%，在各個領域都取得了非凡的成就。

中國的實力在很多方面可以與美國相媲美，而且中國的增長速度意味着它會變得更強大。中國人口是美國人口的四倍多，所以，如果中國的人均收入達到美國的一半，其體量將是美國的兩倍。

中國是1500年前後最富有、最強大的國家。而在1840年左右，中國開始衰落，經歷了所謂的「百年屈辱」。直到後來中國極其強勁地崛起，現在的綜合水平已逼近美國的位置。

02 人類面臨的最重要問題是爆發衝突的風險

達利歐：我認為，定位一個國家在周期中的位置，是非常重要的。

大致說來，我們可以認為一場興衰分為三個階段。

三個階段是興起階段、頂峰階段和衰落階段。

在興起階段，國家根基強大，因為債務水平相對較低，國民的財富差距、價值觀差距和政治鴻溝相對較小，人們有效地共同工作，創造繁榮。這個階段的國家擁有良好的教育和基礎設施，和強大有為的領導者。在整體和平的世界秩序中，往往由一個或多個主導性的世界大國引導整個世界的走向。

當大國發展至頂峰階段時，高負債、鉅額財富、價值觀差距和政治鴻溝出現了，教育和基礎設施的質量下降，國家內部不同階層民眾之間出現衝突。在國家外部，擴張過度的帝國將會受到新興競爭對手的挑戰，爭鬥在所難免。

當衰落階段不可避免地來臨時，爭鬥和重組成為主流。比如債務、內戰、革命以及貨幣失信用的喪失。

當大周期即將結束時，世界秩序通常將起變化，要麼是內戰導致某一方掌權，出現國內新秩序，要麼是國際戰爭導致國際體系變化，出現新的世界秩序。以中美兩國為例，1945年，美國作為贏得二戰的主導國，塑造這個世界秩序。1949年，中國出現了新的國內秩序。

當國家內部存在嚴重的貧富差距和金融問題時，就會出現衝突。其中一種是以流行病、乾旱和洪水形式出現的自然災害，它們將影響國家環境和預期壽命。

但以上所有因素都不如人的創造力重要。公元1500年，由於人的創造力和適應性得到顯著的提升，這一時期的人均收入和預期壽命都出現了強有力的上升。相比而言，戰爭帶來的波動就顯得微不足道了。

看到這樣的情況，我不禁思考，我們現在生活的這個世界，有更多的資源，人們也有更強的創造力。人類面臨的最重要的問題是爆發衝突的風險。精誠合作，才有機會讓形勢變好。

03 我們如何鼓勵創新？

施一公：聽了達利歐先生的演講，我獲益良多。今天我只想就達利歐先生所講的一點分享我的看法，那就是當前的創新和人類的未來。

我於2008年辭去普林斯頓大學的終身教授職位，回到中國。我的這段旅程在中國的400萬留學生中很有代表性。1979年1月鄧小平對美國進行歷史性訪問後，中國30年來首次對外開放。那一年，數百名來自中國大陸的學生進入美國，開始享受寶貴的教育和研究機會。

最近，我有幸與一群價值觀相同的思考者們合作，在中國創建了一所新型高等教育機構——西湖大學。西湖大學通過非營利性的西湖教育基金會接受公眾資助，其宗旨是成為孕育創新的搖籃。

目前，人類面臨越來越嚴峻的全球性問題，如氣候變化、環境惡化和傳染病等難題。為了應對這些挑戰，我們亟須戰略上的創新。

在創新的過程中，我們面臨着一個困境。一方面，要創新就需要知識的積累。另一方面，學習又可能給我們的思想帶來約束。

這個過程就像坐在高速行駛的火車上，火車越快，我們就能越早到達目的地，同時也越難下車去探索野外。相比之下，徒步探索未知世界要容易得多，當然獨自一人在野外遇險的可能性也更大。

而追求創新往往意味着成為少數派。選擇創新，就脱離了主流，走上了一條孤獨的道路，可能會被同事誤解、打擊、嘲笑，甚至被公眾壓制。

這種情況在學術研究界經常發生。一些科學家做着在別人看來愚蠢的嘗試，但最終創造了看似一夜之間發生的奇蹟。這一點在基於mRNA的新冠疫苗研發上體現得非常明顯。

創新的一大孕育條件是健康的文化環境。這種環境會鼓勵差異，並真誠地包容失敗。

創新也需要批判性思維。

經過激烈的辯論，30多年前，耗資20多億美元的人類基因測序項目啟動，該項目引發了一場生物技術和生物醫學的革命，到現在還未停止。合作亦能促進創新。來自不同研究領域、科研機構的人們可以聯手創造奇蹟。

此外，多樣性是推動創新的又一動力。

不同背景、地區、文化和種族的人，都為創新帶來了獨特的力量。2015年9月，我們在地球上記錄到了引力波，源自13億年前兩個黑洞的碰撞。和浩瀚的宇宙相比，人類不過是滄海一粟，但我們始終試圖去理解世間萬物。宇宙飛船在月球、火星上着陸，遠在數十億光年之外的黑洞和恆星被觀測，都是人類求知慾的表現。

珍惜生命，探求真理，憑藉良知去創新。人類才能把未來掌握在自己手中。

04 創新為何如此重要？

達利歐：創新為什麼重要？因為這是人類的蜕變，是宇宙的震顫。

1984年我來中國時，生活水平和工作環境與現在相比有天壤之別。當時的工作是分配的，範圍很狹窄。舉個例子，我拿價值10美元的計算器送給級別很高的官員時，他們會視之為神奇設備。

而當人們的生活水平提高後，思想激勵就出現了。人們的生活也更加豐富。

施一公：我完全同意達利歐先生表達的觀點。創新其實是一個社會前進的基本要素。仔細想想，你今天享受的一切都來自創新。

儘管中國未來面臨着一些挑戰，但我認為，中國在達利歐所說的大周期中處於上升階段，可能還沒有到達頂點。而中國要向前發展，就需要創新。

總而言之：創新精神，是人類在社會中生存發展的本能。我們必須通過創新讓自己變得更好，否則就會消亡在進化中途。

05 教育如何推動創新？

達利歐：在研究周期時，我分析了唐王朝以來的王朝更迭與興衰。歷史上有兩種不同類型的教育。一種是技能教育，幫助人在頭腦中計算現實問題。另一種是培養原創思維的教育，教人進行創新性思考。二者的區別在於，學習已經學到的東西，對未來的創新並無幫助。

唐、宋等王朝還有一個共同點，就是善於在龐大的人口中發掘潛在的創新者。對於所有社會來說，創造任人唯賢的制度，識別和提拔創新者，都是創新的關鍵舉措。

施一公：我想從中國的自身情況出發補充一點。即教育的多元化。

對於像中國這樣的大國來說，推動教育改革尤為重要。為了科技創新和下一代青年人才的培養，中國必須堅持不懈地探索教育改革。

試想：在一個有14億人口的國家，如果只有一套或幾套僵化的考試形式，培養、教育的學生類型將會被嚴重限制。與我相似的科學家們認為，中國這樣的大國應該始終保持教育改革勢頭，這也是我們組建西湖大學的原因之一。

中國的許多大學都在培養擁有高超技能的學生。我們提供數學、物理、化學、生物、文學等方面的課程，幫助學生們在學習當代知識的過程中培養持續學習的能力，以便能在社會上從事其他職業。

但在我看來，當我們走出校門，為自己的幸福和前程而奮鬥時，我們的目標應該與社會的整體進步是一致的。就是說，要建立高度的社會責任感，在社會上做的任何事情都不應違背社會的根本利益。

06 如何更好地實現自身生命及對社會的價值？

達利歐：我認為人的一生有三個階段。第一個階段是依賴別人進行學習。第二階段，通過工作培養能力，使其他人變得依賴你。

然後人生下一個階段，就是我所處的階段……是把有價值的東西傳遞給下一代。

我認為，如果一個人覺得自身與社會是相連的，那麼他會很自然地用自己的資源來幫助處在其他階段的人，提高他們的能力。而只為自己積累財富幾乎可以說是腐敗。

順便說一下，我是通過我兒子了解到慈善事業的。11歲時，他去了中國的一所全中文學校，隨着時間的推移，他意識到有一些有特殊需要的孤兒，沒有做手術的機會。於是他參與了對孤兒的救助。

所以我認為人生存在一個自然進化的過程，首先照顧好自己。當發展到有幫助全社會提高生活水平的願望時，他會幫助他人。

我認為最令人興奮和最有成效的合作是了解差異，調和差異。我和施教授都曾去對方的國家，並在不同的生活方式中觀察這些差異。

我們可以看到兩種不同的做法。一般人出現分歧後，會為此而生氣。但創新者和追求真相的人不會這麼做。他們對差異有一種心理上的好奇，並且有能力考察和分析不同的觀點，我認為這是至關重要的。

施一公：我完全同意。要建立有效的合作，你需要從合作者那裏獲得互補性的專業知識。如果所有的合作者想法都一樣，有什麼可以拿出來合作？

所以理想情況下，無論是在科學、商業還是其他方面，最好是具有互補性的專業知識、經驗和背景的人聚在一起，進行討論和頭腦風暴，批判性地思考他們的設想，最終達成合理的共識。

07 如何學會應對變化的世界？

達利歐：這完全是一個態度問題。如果你把生活看成一場冒險，你就會接受人生會有起起落落的事實，而所有這些起起落落都只是現實的反映。你會發現，與沒有這種態度的人相比，你的生活更有價值。

施一公：我再補充一點：我們的世界持續變化，發展速度一年年增快，知識在以非常快的速度積累。我們用不着焦慮。我一直告訴自己要保持冷靜，做好我正在做的事。

我始終相信，在自己的專業研究領域裏足夠努力，花時間閲讀相關材料就足夠了，而不是對快速變化的環境、快速積累的知識感到恐慌，你不需要花那麼多時間學習其他東西，哪怕是新的東西。

我覺得我們應該淡定。只要我們努力去做我們擅長的事，足夠敏鋭，我想我們會做好的。