達里奧：恒大事件非「雷曼時刻」，投資中國業務切記不能反覆橫跳

「雷曼時刻對整個系統造成了結構性損害，直到國庫撥款才讓事態得到控制。但這次中國面臨的不是那麼嚴重的打擊，恒大欠下的約合3000億美元（約2萬億人民幣）債務在可控範圍之內。

從經濟學原理上講，在任何時期，對於任何國家來說，只要是基於本國貨幣的負債，那你無論如何都可以解決它，類似的事情已經屢見不鮮。

當然無論債權人還是債務人都會受到衝擊，但這並不是壞事，因為系統就是這樣運轉的。」

「中國的稅率低於美國，而資本化程度很高，某種程度上比歐洲還要高，而且資本化的趨勢也還在繼續。」

「中國有自己的宏觀調控政策，治國就像管教孩子，有自下而上和自上而下兩種方式，無論你是否喜歡，事實就是如此。」

「切記不能反覆橫跳，在中國開展業務是一個戰略決策，沒有反覆橫跳的餘地。你參與其中的程度取決於你的舒適度，對於投資者來說也一樣，頻繁進出不是明智之舉，而是應該具有長期戰略的眼光。

大部分的投資者都超配了美國和其他地方的資產，分散投資非常重要，中美之間在科技等領域進行着激烈競爭，你需要分散投資，兩頭下注，因為美國自身也有很多風險。」

「中美社會的底層邏輯是完全不同的，美國是自下而上的體制，崇尚個人權利，個人主義佔據主導，這套思想為美國吸納了很多移民。

而中國是自上而下的體制，國家就像家庭的延伸，一位前中國領導人跟我形容，政府就像一個嚴厲的家長——所以這是完全迥異的兩種系統。

所以中美之間需要互相加深理解，找到和諧共處的方式，否則我們將面臨更多潛在的衝突甚至戰爭。」

「從1980年開始，每一輪利率收緊的力度都比上一輪輕，所以利率的長期趨勢是緩慢下降。

現在我們進入零利率時代，進行量化寬鬆，而且每次量化寬鬆的力度都強於上一輪，因為我們積累了太多債務，之後可能會收緊回拉一下，但那只是虛晃一槍。

因為債券市場的久期更長，對利率的敏感度更高，所以在一定程度的收緊利率之後，又會需要一輪量化寬鬆，這就是我們當前面對的洪水猛獸。」

以上是橋水創始人雷·達里奧在彭博社的最新採訪中發表的最新精彩觀點。

可能是因為節目時間限制的原因，彭博社的主持人又展開了致命的打斷技能，在短短20分鐘不到的時間裏覆蓋了橋水近期業績、恒大事件、中美政治體制區別、低利率、Taper、比特幣等問題。

雖然每個話題都沒有能夠展開深聊，但是達里奧還是一針見血地亮明瞭不少觀點，比如恒大事件不會是中國的雷曼時刻；

因為2萬億的負債完全在可控範圍之內，雖然這會對投資者、債權債務人造成陣痛，但對於整個系統來說並不是壞事。

達里奧作為改革開放初期就深入到中國資本市場建設一線的國外機構投資者，對於中國政策的理解非常透徹；

他非常推崇鄧公所說的「不管黑貓白貓，抓到耗子就是好貓」的務實精神，並指出中國並不會停止資本化，只是會遏制資本不受控制地擴張，而北交所的設立也是因為中國看好了資本化可以「抓到耗子」。

對於中美博弈的大背景，達里奧重申了要兩頭押注，分散投資的觀點，他指出，美國是自下而上，推崇個人主義的體制，而中國是自上而下的大家長式體制，兩者之間需要加深理解，防止潛在矛盾的進一步激化。

談及美聯儲升息的問題，他指出，即便發生Taper（收緊），之後美國還是會繼續搞量化寬鬆，因為從1980年以來，緊縮的力度一次比一次小，而量化寬鬆的力度則在不斷加大。

最後，談及比特幣，達里奧表示如果比特幣獲得成功，則有被政府定為非法的風險。

聰明投資者翻譯了訪談全文，分享給大家——

問：讓我們先從關於你自己的話題開始聊起，我手上的資料說你高中時期成績平平，你是如何從一個平庸的高中生成長為一個成功投資人的？

達里奧：我從小就對資本市場感興趣，而學校只管向你灌輸知識，不管你是否對這些領域感興趣。

我最早接觸資本市場是在1960年代，當時我只有12歲，股票市場大熱，無論你是在理髮、擦鞋還是什麼，到處都有人在談論股票，所以我就開始了自己的第一筆投資。

我當時也不知道自己在幹什麼，我買的第一隻股票是美國東北航空（Northeast Airlines，1972年被達美航空收購），而我選擇它的唯一原因是他是我知道的公司中唯一一隻股價低於5美元的股票。

我當時的投資原則是，股票如果上漲，那我買的越多就掙得越多，後來這家公司瀕臨破產但是其他公司來收購了它，於是股價漲了三倍，那時我想，做投資真簡單。但是很顯然，投資並不簡單。

橋水不會改變投資框架　當前環境下投資收益取決於你願意承受多少風險

問：橋水的投資史上也遇到過不少挫折，之前在2008年金融危機時期你們表現非常好，用強勁的反彈向市場證明了自己，這一次挫折之後你們是否還會再次迎來強勁反彈？

達里奧：對，2007、2008年對橋水來說是非常好的年份，因為我們成功預測了金融危機，所以當時我們的業績表現很出色。

最近兩年我們遭遇了疫情的突然襲擊，這沒法預測，但是之後股市很快反彈，經濟也開始復甦，而我們並沒有採取足夠高的風險偏好。

問：我想你可以藉此機會向橋水的客户說說在如今的零利率市場環境下你們會採取哪些新的投資流程？

達里奧：我不認為我們會採取新的投資方法，這只是關於在不同時間選擇承受多少風險的問題。

以我們的全天候基金為例，我們今年掙了百分之十幾，我們也可以用更加激進的策略，但問題是在限制的高風險環境下，你想表現得多激進？

我們一直在不斷回顧反思，看看能在哪些方面做得更好，疫情無疑對我們是一次考驗，我們從中吸取了不少教訓，但是我們的投資框架並不會有太大的變化。

問：你如何看待美國的財政狀況，它會如何從鉅額債務中走出來？

達里奧：類似的情況在歷史上已經反覆發生，當觸及零利率，債務過多，所有人都需要資金的時候，政府就會向美聯儲借錢，而美聯儲的錢也不夠，於是就開始大量印鈔，如此一下，現金和債券的實際收益率會降為負數。

而資金會流向其他地方，比如股市、黃金、地產……

1971年8月和1933年3月都發生過類似情況，過量印鈔、美聯儲購買債券，將資金送到投資者手中，然後投資者再將這些錢投向其他地方， 簡而言之就是政府變相給大眾變相撒錢，這一系列的行為背後的原理就是如此。

中國不會停止資本化　但是不允許資本無序擴張

問：讓我們暫時把話題轉向中國，你認為現在的中國政府和十幾年前是否有所不同了？還是說你此前就預見到中國會發生這樣的變化？

達里奧： 當你與中國聯繫越緊密，你就會越了解它，我認為大家現在對中國的認識和了解是非常欠缺的。

很長一段時間以來，關於中國的問題是社會主義和資本主義如何共存，以及中國高層真正想要的是什麼。

鄧公早就給出了這個問題的答案，他認為富起來沒什麼不好，「不管黑貓、白貓，抓到耗子的就是好貓。」他的這個主導思想，讓中國開始走向繁榮富裕。

問：那現在中國高層又提出了財富再分配。

達里奧：關於財富再分配，他們現在的用語叫做「共同富裕」。

中國的稅率低於美國，而資本化程度很高，某種程度上比歐洲和還要高，而且資本化的趨勢也還在繼續。

中國現在在北京設立了一個新的交易所，讓中小企業能夠上市融資，這說明他們知道這樣做能「抓到耗子」。

所以問題不出在資本化。中國要確保國家不是由資本驅動的系統，還有與之相關的數據安全問題等等。

中國有自己的宏觀調控政策，治國就像管教孩子，有自下而上和自上而下兩種方式，無論你是否喜歡，事實就是如此。

問：我們想知道的是，如果中國房地產債務崩潰，投資者將如何獲利？如果中國房價下降，會伴隨着怎樣的投資機會？

達里奧：這背後的原理和美國和其他經濟體經歷過的一樣，過程會和2008年相似，而且類似的事情歷史上也反覆發生過，面對債務風險，央行要做出決斷，不過他們已經預見到危機的發生，已經有所準備。

以前，五大行、國有企業和地方政府都對房地產企業的債務有隱性擔保，這並不是好事，中國將經歷的過程會和美國一樣，市場會出現動盪，投資者會經歷陣痛，但最後系統會修復……

恒大事件不會是中國的雷曼時刻　2萬億的債務不可能拖垮中國經濟

問：華爾街都在說這次恒大實踐並不是中國資本市場的「雷曼時刻」，為什麼？

達里奧：因為雷曼時刻對整個系統造成了結構性損害，直到國庫撥款才讓事態得到控制。但這次中國面臨的不是那麼嚴重的打擊，恒大欠下的約合3000億美元（約2萬億人民幣）債務在可控範圍之內。

從經濟學原理上講，在任何時期，對於任何國家來說，只要是基於本國貨幣的負債，那你無論如何都可以解決它，類似的事情已經屢見不鮮。

當然無論債權人還是債務人都會受到衝擊，但這並不是壞事，因為系統就是這樣運轉的。

中美博弈背景下投資者要兩頭下注　中國是自上而下的大家長式體制

問：在香港開展業務的西方銀行該如何適應目前的新形勢？

達里奧：我覺得這很簡單，取決於你是否想遵守該地區的規則，如果你決定遵守，就當個好好公民，否則就別進入，切記不能反覆橫跳，在中國開展業務是一個戰略決策，沒有反覆橫跳的餘地。

你參與其中的程度取決於你的舒適度，這對於投資者來說也一樣，頻繁進出不是明智之舉，而是應該具有長期戰略的眼光。

大部分的投資者都超配了美國和其他地方的資產，分散投資非常重要，中美之間在科技等領域進行着激烈競爭，你需要分散投資，兩頭下注，因為美國自身也有很多風險。

問：你在《原則》一書中也闡述了很多關於科技的問題，這本書非常暢銷，如果中國的決策者讀到這本書，你最希望他讀哪一個章節？

達里奧：我覺得對於任何人來說，關鍵是要認清你所不知道的東西，以及如何正確處理這些領域的事情。

中美社會的底層邏輯是完全不同的，美國是自下而上的體制，崇尚個人權利，個人主義佔據主導，這套思想為美國吸納了很多移民。

而中國是自上而下的體制，國家就像家庭的延伸，一位前中國領導人跟我形容，政府就像一個嚴厲的家長，就比如電子遊戲，小孩每天能玩多長時間遊戲，在美國是由父母決定的，國家不會進行干預。

但中國不一樣，國家如果覺得勢頭不對，就會出台規定，採取強制措施。（限制小孩每天的遊戲時間）——所以這是完全迥異的兩種系統。

所以中美之間需要互相加深理解，找到和諧共處的方式，否則我們將面臨更多潛在的衝突甚至戰爭。

在Taper之後，美國還會繼續量化寬鬆　比特幣如獲成功，可能會被政府定為非法

問：我們再聊聊低利率環境的問題，我們的債券市場是不是從此不再有波動了也無法為投資者提供長期價值了？

達里奧：對，利率調控的重要性已經大大降低了，債券投資的防守屬性也已經削弱，債券價格不再會像以前那樣波動，當其他資產下行，債券也無法帶來對沖。

這個變化是量化寬鬆（QE）引起的，量化寬鬆和大規模印鈔將債券波動轉化了，現在資本市場依然有很強的波動性，但是債市卻沒有。這個變化從去年4月份，美國開始印鈔撒幣時就已經開始了。

問：這對投顧行業會有怎樣的影響？現在預期回報率只有個位數，而大家都追求兩位數的實際回報率，橋水會接受這樣的現狀嗎？或是有什麼理由保持樂觀嗎？

達里奧：我認為美國會再進行一輪量化寬鬆……

問：既然你這麼預測，那你現在是支持量化寬鬆了咯？

達里奧：不，這不會立刻發生，我認為接下來會現有一輪Taper（收緊），但是從1980年開始，每一輪利率收緊的力度都比上一輪輕，所以利率的長期趨勢是緩慢下降。

現在我們進入零利率時代，進行量化寬鬆，而且每次量化寬鬆的力度都強於上一輪，因為我們積累了太多債務，之後可能會收緊回拉一下，但那只是虛晃一槍。

因為債券市場的久期更長，對利率的敏感度更高，所以在一定程度的收緊利率之後，又會需要一輪量化寬鬆，這就是我們當前面對的洪水猛獸。

這意味着實際利率為負數，而現金的利率會低於債券，持有現金的實際收益率會為負數，債券也一樣，如此一來利率就必須大大低於名義GDP增長率。這種情況下你會更想持有經濟的一部分，也不願意押注於與利率掛鈎的資產。

問：最後問問比特幣的問題，有人說它是個騙局，你怎麼看？

達里奧：我不是比特幣方面的專家，但我會告訴你我的想法。

比特幣的價值是推算價值，它沒有內在價值，所以它的價格取決於人們對它的看法，它背後的技術和算法非常成功，確保了它不會被駭客破解。

這也是它獲得市場感知價值的基石，在數量不變的情況下，它當前的價格就取決於現在的需求，現在比特幣的總市值是1萬億美元，相比之下黃金的市值大約是5萬億美元。

如果比特幣繼續取得成功，它的價值也不會大幅增長，而且有被政府宣佈為非法的危險。